Penser le danger pour que se constitue l’imaginaire de la survie !
Grand entretien avec Gaël Giraud, Président de l’Institut Rousseau (1)

L’idée diffuse qu’un danger majeur courre sur la planète s’est maintenant installée dans nos consciences, la menace climatique étant renforcée par la répétition des vagues mondiales du COVID. Ce spectre hante l’Europe et le monde !
Mais il a besoin d’être pensé, nommé, défini pour que puisse se constituer un imaginaire commun sur les conditions de notre survie. De nombreux chercheurs et acteurs y concourent. Des propositions précises doivent concrétiser peu à peu le contenu de cet imaginaire. Gaël Giraud, économiste et penseur largement reconnu, se livre à cet exercice dans cette interview et commente ses Propositions à l’attention des candidats aux Présidentielles.

Quelle est la nature de la Grande Transformation que nous vivons ?

On peut la définir comme la période où nous abandonnons le paradigme d’extractivisme sans limites vis-à-vis de la nature, qui menace de détruire la vie sur la planète et de nous détruire, basé sur la combustion des énergies fossiles, dans lequel nous sommes enfermés depuis deux siècles et demi avec la révolution industrielle; abandon en faveur d’une nouvelle relation avec l’espace naturel, faite de soutenabilité et d’adoption d’un système de régulation des usages de ses ressources (l’eau, des minerais, …).
Il s’agit d’un changement civilisationnel massif à l’échelle de la planète, permettant de mettre fin à la destruction de l’écosystème, de la biodiversité et du vivant (nous sommes rentrés dans la 6ème extinction de masse).

Cette définition est assez proche de la définition que donne Geneviève Ferone, Directrice Générale de Prophil, des entreprises et de l’économie post-croissance, orientées par la soutenabilité générale.

Comment vous situez-vous sur cette question de la croissance, de la décroissance ?

Geneviève Ferone a tout à fait raison, il faut une économie post croissance basée sur la soutenabilité. Or la « croissance verte » est une idée fausse et mensongère dans la mesure où elle est basée sur la croissance du PIB, en faisant croire que celle-ci peut être découplé de la consommation : or c’est impossible, sauf à trafiquer le PIB. Augmenter le PIB sans augmenter l’empreinte matière est une illusion ou un mensonge. Le PIB est un mauvais indicateur.
Faut-il la décroissance du PIB ? Non, il faut renoncer au PIB ! C’est l’économie post croissance ! C’est là un vrai projet économique. Et le chef d’entreprise post croissance doit se poser la question de savoir si son business et la manière de le conduire sont compatibles avec l’écosystème. Et il faut remplacer le PIB par d’autres indicateurs. Il en existe d’autres : certains, comme celui d’Eloi Laurent, se basent sur la santé globale, de l’humain, du vivant et de leur écosystème.

Faut-il la décroissance du PIB ? Non, il faut renoncer au PIB ! C’est l’économie post croissance !

Pour l’entreprise, il faut une comptabilité affectée par la qualité des relations avec l’écosystème : tant que la comptabilité n’intègrera pas cela, l’entreprise ne pourra se dégager de la pure finance, ni guider son action sur la soutenabilité globale. On ne pourra toucher au cœur du système et on continuera comme avant à avoir des rapports extra financiers, sans réel impact sur la direction de l’entreprise.
Il existe dans ce sens deux propositions : celle de la Banque mondiale (datant de 20 ans) et celle proposée par Alexandre Rambaud et Richard (professeurs à l’Université Dauphine). Je suis favorable au second système : il faut continuer à travailler avec les comptables, sur des cas concrets, de façon à pouvoir prendre en compte, dans un document comptable intégré, à la fois les réalités financières et la qualité des relations humaines et avec les écosystèmes : Ce document unique, chiffrant et associant dette monétaire et dette écologique, est indispensable pour pouvoir gouverner, diriger l’entreprise. Tant que l’on aura des documents séparés, on ne pourra piloter qu’en prenant en compte la finance de l’entreprise.
Le principe de cette comptabilité est de calculer le coût pour la société de la reconstitution des éco systèmes endommagés, et de l’affecter au bilan de l’entreprise. Certaines actions préjudiciables à l’environnement seront interdites (pas de licences d’opérer à ceux qui détruisent sciemment l’environnement). Une telle comptabilité intègrera de plus, de façon intégrée, un compte carbone, un compte matière. Le bilan matière sera un très bon outil pour inciter les entreprises à recycler les produits et à utiliser les technologies low tech, a faible consommation de matériaux rares.

Il faut prendre en compte, dans un document comptable intégré, à la fois les réalités financières et la qualité des relations humaines et avec les écosystèmes.

La prise en compte de la biodiversité dans la comptabilité a commencé bien que cela soit plus difficile : Il y a en effet une dizaine de manière de définir la biodiversité. Il faut identifier des pratiques qui non seulement ne lui nuisent pas, mais qui aussi la régénèrent tel que l’agro écologie qui est un énorme défi pour la sécurité alimentaire. Nous y travaillons !

 

Gouvernance des communs sur les territoires

Parmi les actions proposées figurent celles sur les Communs et leur gouvernance. Comment les définiriez-vous ?

Prenons l’exemple d’une famille possédant quelques équipements (un micro-onde par exemple). Ils divorcent. L’un d’entre eux devra acheter un micro-onde, doublant ainsi leur empreinte matérielle. Si l’on veut réduire l’empreinte matérielle il faut mettre en commun des ressources. Autre exemple : les perceuses ne sont utilisées que 12 minutes dans nos vies en moyenne. Mais chacun en a une chez lui. Les voitures ne sont utilisées que 5% du temps tout au long de leur durée de vie. Le logiciel libre, le partage des œuvres d’art, de musique renouvelle ces notions. Mais la ville, le territoire sont aussi des communs partagés.
Cela illustre tout à fait cette notion de Commun et leur nécessité : les communs sont la manière de se rapporter au monde la plus ancienne qui soit, beaucoup plus ancienne que la propriété privée ou publique

Ma proposition développée dans mon prochain ouvrage 2 est de construire des institutions permettant de partager et gérer ces communs, ces ressources partageables : cela constitue une grande partie de la réponse au défi écologique. Polanyi en présentait les trois types : biens tirés de la nature (la terre, l’eau, l’énergie, les minéraux…) ; le travail humain et la monnaie.

Ma proposition est de construire des institutions permettant de partager et gérer ces communs, ces ressources partageables : cela constitue une grande partie de la réponse au défi écologique.

Le projet néo libéral, qui est en fait selon moi un projet post libéral, est en fait un projet de privatisation du monde, visant à privatiser l’ensemble de ces biens : ceux issus de la terre, du travail, mais aussi la monnaie, soustraite à la puissance publique. La grande question de notre époque est au contraire savoir gérer comme des communs la monnaie, le travail et les écosystèmes.

Comment se réapproprier socialement la monnaie ?

La première émission de la monnaie date des Cités États de l’antiquité (il y a 3 000 à 4 000 ans). Elle est associée à la souveraineté de l’État, c’est-à-dire au besoin du souverain de créer une armée : la création de la monnaie constituait la solution pour à la fois de prélever des impôts, payer les soldats et permettre aux marchands de vendre leurs produits aux soldats (bouclant ainsi le cycle de la monnaie).
Cette monnaie est donc un bien public Or de nos jours, et en accord avec les idées de l’École de Chicago, l’intention des néo libéraux est de privatiser la monnaie, de laisser n’importe qu’elle banque créer sa propre monnaie, ce qui leur donne un pouvoir colossal sur toute le corps social. La question est de savoir comment redonner à la société ce pouvoir.
Dans le cas de l’enjeu colossal que constitue la reconstruction écologique, l’obstacle principal à son financement se situe au niveau des banques : il n’est pas dans l’opinion publique, ni dans les États, ni chez les industriels mais au niveau des banques ! Pourquoi refusent-elles de le faire ? Parce qu’elles sont prisonnières du financement des énergies fossiles, qui constitue 95 % de leurs fonds propres et 500 milliards d’euros pour les 11 plus grandes banques de la zone euro. Elles n’ont aucun intérêt à cette transition et à la décarbonation : les actifs liés aux énergies fossiles se transformeraient en actifs échoués (puisque nous bannirions ces énergies), c’est-à-dire à leur faillite. Sauf à ce qu’elles changent de modèles d’affaire. C’est l’explication majeure au retard que prend la transition.

Dans le cas de l’enjeu colossal que constitue la reconstruction écologique, l’obstacle principal à son financement se situe au niveau des banques.

Il y aurait deux solutions pour qu’elles sortent de modèle d’affaire : soit la puissance publique reprend ces actifs pourris (comme en 2009 les actifs pourris des subprimes), à travers une banque de défaisance. Soit c’est la BCE (Banque centrale donc ne pouvant faire faillite).
La question est : qui paie in fine ? Dans le premier cas c’est le contribuable ce qui est profondément injuste : on privatise les gains et on nationalise les pertes. Dans le second, on évite le blocage.
Cela est à la fois techniquement possible. Mais c’est aussi tout à fait à la portée de nos économies modernes : rappelons le coût de la pandémie pour le monde : 16 000 milliards d’euros.
La question est que la BCE, qui est un acteur majeur, n’est pas gérée démocratiquement : il faudrait donc de construire la jambe politique qui manque à la BCE en l’assujettissant à des représentants élus. Or cela devient de plus en plus difficile. D’où ma proposition en trois étapes :
1. Rendre transparentes les délibérations du Conseil européen,
2. Placer la Commission européenne directement sous l’autorité du Parlement européen, et ainsi transférer à celui-ci le droit d’initiative législatif de la Commission européenne, en lui en donnant aussi les moyens (actuellement le Parlement à ce droit, mais dispose de beaucoup moins de moyens que la Commission pour l’exercer).
3. Rendre publique les discussions au sein du Conseil de la BCE.

C’est aussi tout à fait à la portée de nos économies modernes : rappelons le coût de la pandémie pour le monde : 16 000 milliards d’euros.

Ma proposition de créer un Parlement du Crédit et de la Monnaie au niveau de la France, pourrait être élargie à l’Union Européenne. Au niveau français, une telle Commission composée de députés élus, de représentants de la société civile (issus du CESE), serait le lieu de délibération de la politique monétaire et du crédit, et pourrait donner une forme d’autonomie à la Banque de France, qui n’est actuellement qu’un exécutant des décisions de la BCE.

Quelles sont vos propositions concernant le Travail comme Commun ?
Comment transformer la gouvernance des entreprises ?

Pour Milton Friedman, l’entreprise est une boite noire dont le seul objet est de créer des dividendes à ses actionnaires. Or, l’entreprise est un Commun, qui joue un rôle social éminent. Et l’entreprise n’a pas de définition juridique dans le code civil français. Il faut lui donner un statut juridique, l’obligeant au respect des écosystèmes et de l’écologie générale, redéfinissant sa gouvernance. La loi Pacte ne va pas assez loin : la notion d’entreprise à mission ne doit pas être optionnelle, mais obligatoire.

Or, l’entreprise est un Commun, qui joue un rôle social éminent. Il faut lui donner un statut juridique, l’obligeant au respect des écosystèmes et de l’écologie générale, redéfinissant sa gouvernance.

Parmi les 12 propositions que je formule, figurent les idées suivantes :
– Redéfinir la gouvernance de l’entreprise, de telle sorte que les salariés, mais aussi les parties prenantes (riverains, fournisseurs, contractants, territoires) aient un droit sur les décisions : il y a de nombreux schémas, mais le principe général serait que le Conseil d’Administration soir composé à droit égal des trois parties : actionnaires, salariés et parties prenantes. En fixant un plafond pour les Fonds financiers non présents dans l’entreprise.
– Introduire le concept de solidarité dans le droit du travail : cette idée défendue par Alain Supiot est fondatrice et permet de passer de l’imaginaire du travail comme marchandise, à une vision du travail comme Commun, la valeur du travail étant ce qui est mis commun. Cela impose des relations solidaires, qui ne peuvent exister qu’à travers la justice sociale.
Dans le contexte de la transformation de la gouvernance, la problématique de la mesure de la valeur, de la comptabilité intégrée est évidemment essentielle : la qualité des relations humaines au sein de l’entreprise doit être prise en compte. Des travaux sont engagés à ce sujet.

La question des nouveaux rapports de la société à la nature est évidemment une pensée centrale dans cette transformation historique de régime climatique. Michel Serres a proposé, dès 1990, l’idée d’un « Contrat Naturel » avec la Nature.
Qu’en pensez-vous ?

Je ne suis pas défenseur de l’idée de donner des droits à des objets de la Nature. Pour moi la solution pour éviter que soient détruits des espaces naturels, des écosystèmes, est d’inscrire dans le droit le principe d’autolimitation des entreprises à leur endroit et de refuser le droit d’exploiter telle ou telle écosystème si l’entreprise n’a fait la preuve qu’elle peut se limiter.
Il s’agit aussi de limiter la souveraineté des États et en particulier d’introduire dans leur Constitution la notion de biens communs, et les garanties pour qu’ils puissent être protégés.
Au niveau des relations internationales, nous devons construire un monde où la personnalité juridique des États ne soit reconnue que s’ils acceptent des règles contraignantes d’autolimitations. Ce que nous réalisons peu à peu au niveau de l’Union européenne, devrait pouvoir s’étendre à l’ensemble de la Communauté internationale. Nous devons dépasser les modes de relations internationales régies par les règles westphaliennes, et passer à l’étape post-westphalienne.

Quel sont les objectifs du Centre de recherche multidisciplinaire que vous avez lancé aux États Unis ? Pourrait-on développer cela en France ou en Europe ?

Le Centre porte un programme de justice environnementale qui promeut deux idées :
1. Concevoir des modèles inédits qui hybrideront entre elles les modélisations macroéconomiques et financières, climatologiques, et celles, géophysiques, des ressources naturelles.
Nous associons des scientifiques de ces domaines, et travaillons sur de tels modèles liant mathématiques, économie, politique et anthropologie… pour interroger avec des États souverains, ce que sous-tendent telles ou telles stratégies, tels modes de gouvernance…

2. Imaginer ce que devraient être les universités à venir, engagées sur les problèmes de notre époque : au cœur des campus actuels, les dissonances cognitives majeures persistent, produisant des réactions de rejet de la part des jeunes générations. Ces manques de crédibilité et de confiance atteignent les sciences, les institutions, avec des effets catastrophiques majeurs à terme.
Nous travaillons aussi sur l’exemplarité en créant des Campus et Universités bas Carbone, pratiquant la permaculture, la sobriété.

Propos recueillis par Didier Raciné
Rédacteur en chef d’Alters Média

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(1) Président de l’Institut Rousseau, ancien économiste en chef de l’Agence française de développement (AFD) ; auteur de « Composer un monde en commun » aux Éditions du Seuil
(2) « Composer un monde en commun », Éditions du Seuil, 2022

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